，实际上也造成了知识分子革命的时代。

    熊培云：难怪黄仁宇先生会感慨，中国传统社会无法局部改造，过去政府与民间的联系着重于尊卑男女长幼，纯靠科举制度做主。1905年停止科举之后，上层机构（Superstructure）与下层机构（Infrastructure）更为脱节，满清之覆亡，更无可避免。

    话语体系与社会转塑

    熊培云：改革开放三十年也是中国重新发现社会的三十年。准确说，现在的博弈更多也是发生在国家与社会之间，是上下之争，而非左右之争。以您的经历，这些年最大的变化是什么？

    王学泰：不可否认，建国以来，在相当长的时期内，中国是个有政府没社会的国家。每个人都有个单位或生产队。它们都是准政府，具有政府职能。语录也说“无产阶级专政要落实到每个农村、单位、工厂、学校”，这个单位或生产队与宗法网络有些相似，对于个体实施既保护又控制政策的。改革开放以后这种“准政府”解体了。

    为什么没有社会呢？因为建立社会主义要实现经济和社会的全面改造，很多是以强力或以强力为后盾的行政力量推行开的，待每个领域的改造完成后，这个行政强力就遗留了下来，把本来是社会的东西也变成行政层级的了，于是一级管一级，形成了自上而下的垂直统治。现在的进步就在于行政层级管理模式随着单位的解体逐渐退出，一个以横向结合为主体的多元化社会正在形成。改革开放后，且不说各种体制经济组织的发展成长，许多以横向联系的网络关系也在形成。

    熊培云：这方面，我想除了以横向关系为主要特征的社会资本得到发展之外，社会话语体系也有了充分的发育。

    王学泰：是这样的。记得很多年前我参加过一个婚礼，印象最深的一句话是“在大跃进的大好形势下，舍妹与某某成婚”。结婚成家与“大跃进”有什么关系？这是典型的官方话语入侵社会。老百姓离开官方话语不知道自己该说什么了！这是很可怕的。我们号称有五千年文明，可是竟落得除了报纸上官员教给我们那点话外，没有自己的语言了。时至今日，中国不只有官方话语体系，而是有各式各样的话语体系，而且相互影响。除了新华社、中央台的官方话语外，还有大众话语，有代表八○后、九○后的年轻人话语，此外，还有网络话语以及知识分子群体的话语体系。

    熊培云：随着互联网的发展与社会的开放，现在大家不但可以“公开地窃窃私语”，可以“做三个俯卧撑”，与此同时，社会话语也开始改变官方话语，应该说这也是社会进步之希望所在。

    王学泰：是啊，比如在上世纪八十年代末，吴冷西专门写过一篇文章批评“媒体”一词，说“媒体”是“党的喉舌”，用这个没有阶级性的词会混淆和弱化报刊的党性。结果现在呢？北京广播学院都改名为“中国传媒大学”了。这就是社会进步。过去不能随便谈爱，所谓“没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨”，一切都是阶级的人性。现在呢，也不一样了。我说秦晖就特别会发明词，他的“黄宗羲定律”便被官方文件采用，同样的情况还有吴思和他的“潜规则”。

    熊培云：转型社会，实际上开启了一个不断开放的旅程。要有制度的开放，就必须有思想与行动上的开放。这就意味着社会应该打破不合时宜的自律，不断创造与重新组织自己的语言，从精神上首先解放自己。这也是我说当下中国“你默许自己一份自由，中国就前进一步”的原因。几个月前，官方也再次强调了要“思想解放”，有的官员甚至主张没有禁止的都可以做，鼓励社会创造，允许社会犯镨误。

    王学泰：我常说，争取社会的自由，就像是站在橡皮筋圆圈里面。如果你站在中间，离橡皮筋远远的，你不知道空间有多