域广大，人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，以至于被西来的俄罗斯人占领了很多。直到清末才开放东北，但已经晚了。西伯利亚一带，滨海一带，清末民初中国人数远过于俄罗斯人，十月革命后，或被遣回，或被同化。

    如果清朝不实行闭关锁国的政策，亚洲版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近在《万象》读到张大千在1960年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流人口的严密控制，真让人感慨万千。

    熊培云：有时我想，在庙堂与江湖之间，最需要的是能够回到人的内心和个体的权利本身。这也让我不由得想起亨利·梭罗，他既能回到瓦尔登湖那样的自然江湖，又能独立并守卫自己的权利江湖，而且他的努力与修为也在一定程度上促成了个体价值高扬于庙堂之上，即有所谓“公民不服从”的权利。在实现普选的公民社会，我想每位公民其实已经“从江湖到庙堂”了。

    科举与革命

    熊培云：古代人通过科举“考公务员”。科举制度是读书人不入江湖而跻身庙堂的重要途径。黄仁宇先生说中国“上面是一块长面包，大而无当，此即是文官集团。下面也是一块长面包，大而无当，此即是成千上万的农民，其组织以淳朴雷同为主。中层机构筒单……上下的联系，倚靠科举制度”。黄先生称之为“潜水艇夹肉面包”（Submarine Sandwich），您如何看科举存废对中国社会的影响？

    王学泰：虽然科举制度始于隋唐，但真正发展起来还是在宋朝，全凭试卷说话。唐朝科举有点像文革时期选工农兵大学生，是试卷与推荐相结合，能否中进士，取决于在长安的声望，而声望的形成有赖于豪贵名流的推举。如顾况之于白居易，玉真公主之于王维，这些人除了有好成绩外，还得有人推荐。但到了宋朝就不一样了。誊录、糊名、回避、锁院等制度的设立，考生基本上凭考卷定去取。三代内没有做官的考生占到了40％以上，打破了贵官豪门对仕途的垄断。科举出身的官僚在庙堂占据优势的时候，它必然形成一个无形的文人集团与皇权抗立。宋代皇帝有“与士大夫共天下”的明确意识，宋代士人有派别，但不互相杀戮，士人与朝廷合作较好。

    中国传统的权力转移方式至少有以下三种：一是通过血缘传给后代，这实行了三千多年；二是打天下坐天下，这实行了二千一百多年；三是通过科举这样的选拔制度完成“小权力”的转移。科举制度设置聪明之处在于，它通过选拔很少人进入统治集团（基本上是千分之一），就能调动全国文士一生围绕科举转，而不作他想。它的作用是突出皇权，运用制度化的方法不断地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同时，又能给皇帝选贤任能的美号。科举制度成功使得小权力和平转移，不必以屠戮大臣为代价。

    熊培云：如何看待文人修齐治平、匡扶天下的理想？

    王学泰：由于儒家的教诲与陶冶，士人长期分不清楚自己做官（包括后来的“闹革命”）究竟是为了荣华富贵，还是为了“兼济天下”？我认为这里既有幻想，也有利益。近百年来知识界卷入革命如此之深，而且是前赴后继，一个接着一个，与知识分子的“失职不平”密切相关，而这么多人“失职不平”又与科举制度废除密切相关。科举制度结束后引进了现代学校制度，这是以工业化方式批量生产毕业生。这种生产方式是适应工业社会的，而当时的中国并没有形成相应的产业规模，导致了成批毕业生出来以后无业可就。而知识人的习惯是“做官或说管理公共事务”，于是许多大知识分子奔走豪门，或作军阀的幕僚，小知识分子要想出人头地，则走了另一条非常之路。所以说，1905年是关键之年，它废除了科举科考做官的时代