很少。

    熊培云：三国里倒是有，但更多只是心机与权谋。中国人的心灵，可能更多是通过诗词来表现的。

    王学泰：就不一样。整体来说，只有满足了温饱之后，人们才会注意精神上的追求。当然，独立的心灵空间在文人士大夫世界里是存在的。里就有“不事王侯，高尚其事”的说法，后来衍生出老庄学派，有了对功名利禄的拒绝。而“江湖”最早也是见于庄子，虽然指的是江河湖海，却有广大无边、自由自在的意味。庄子感慨涸辙之鲋，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若没有宽阔的江湖，就不可能“相忘于江湖”。

    大王专制与大哥专制

    熊培云：王蒙在《〈三国演义〉里的前现代》一文中谈到：一些三国故事，颇有浓厚的黑社会黑手党故事的意味。上来就是“桃园三结义”，典型的黑社会做法和黑手党语言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死。”一副盗匪的亡命气。请问庙堂与江湖对社会成员的控制有何异同？

    王学泰：儒家较重视长远利益，庙堂自西汉以后重“外儒内法”，儒家思想多少对皇权还有约束。因此虽然皇权也专制，但想到子孙还是有些通融之处的；而江湖是大哥专制，他们处在隐形状态，面临的风险更大，其专制力度更大，也更容易极端。例如洪门成员常说“哥不大，弟不小”，实际上“大哥”是受会众崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是个符号（很遥远），而后者却是很具体。比如李逵对宋公明的崇拜要比百姓对天子的崇拜就更狂热更具体。在大哥专制里，熟人社会和生人社会的统治兼而有之。

    熊培云：这样说来，这里的庙堂与江湖，便可以分别称为“大王专制”和“大哥专制”了。不过，“大王专制”到了极致，可能比大哥专制也并不差。比如，历史上敢于到南洋创业的人，一旦在外面受到了不公正的待遇，或被人杀害，中国皇帝的反应是臣民离开本土死了活该。这个传统可以上溯到姜子牙时期，据说当时有庶民想到小岛上自耕自足，姜子牙认为不配合当时的周王就把他给杀了。现在我们讲国家应该是“自由人的联合”，但上面的这种国家伦理却意味着国民想“退出国家”，或像古罗马平民一样用脚投票（另一种意义上的“金盆洗手”）几乎是不可能的。到了近代，清朝的闭关锁国政策不仅钳制民权，而且也直接导致了一个帝国的衰弱。

    王学泰：过去把国看成帝王之家，不让民众出去。另外，中国是个政教合一的国家，对于不接受国家教化的人们（离开故土被视为脱离教化）是敌视的，是看做“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久，我对记者说，考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。十五世纪中叶英国才200万人，五百年后增加了至少100倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自十七世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。其实，“殖民”是一个中性词，在民族国家形成（十九世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较小的地区流动是正常的，错的是有些国家武力殖民，杀戮原住民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；政府对于人口外流不仅不支持反而打压。

    乾隆时期，荷兰在婆罗洲杀了好几千中国人，那时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些“莠民”不顾祖宗“庐墓”跑到外面谋生，做化外之民，回来也要杀头的，你们替我们惩办很好。这就是统治者对于老百姓到海外去谋生所持的态度。当中国人口发展到四亿，以当时的农业生产力很难养活这么多人的时候，本来有可能分流到南洋去，但被禁止了；向东北流动，但那是满洲皇帝的禁脔，有柳条边政策，不许汉人染指。遂使东北疆