农民，其实他没有土地，以乞食为生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王与沉沦底层的游民，表面上看相隔云泥，是尖锐对立的，但实际上两者在心态、思考问题的方式上往往是相通的，而士大夫属于夹心层，通常会受到来自两方面的夹击。

    熊培云：所以困顿其中、左右为难的士大夫阶层通常是既有儒家修齐治平的入世精神，又有道家闲云野鹤的出世精神。

    王学泰：庙堂与江湖对立，一个主流，一个隐性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。当然，儒家很多东西是好说不好做，更多只能是幻想。如果儒者统治一个以宗族为主体的小国家，几万人，可能还可以。儒家要解决的是熟人社会的问题，比如它强调的“知耻”，便是调整熟人关系的。但现代社会更需要调整的是陌生人之间的关系。记得解放初每个家庭都要拟订“家庭爱国公约”，实际上家庭是不需要公约的，真正需要公约的是陌生人社会。

    熊培云：这也从另一个倒面反映了当时政治高度介入家庭，使家庭成员“陌生化”，互不信任。

    王学泰：回过头说五伦。孟子的“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”所调整的都是熟人关系。然而，从秦始皇开始中国就进入一个陌生社会了。陌生社会怎么能用熟人社会的办法统治呢？陌生社会遇到更多的是五伦以外的问题，这就是所谓的“第六伦”，即陌生人之间的关系。而调整这种关系最有效的还是法律。你知道文革的乱，当时中国人已经基本没有什么法律意识了，虽然“判决书”上照例说“特依法判决如下”，但“依”的什么“法”，不仅被判决人不知道，恐怕连判决者自己也不知道。因为文革中“公检法”已经被砸烂，“法律”被视为反革命修正主义路线的产物。历史学家唐德刚说当时是“两部法律（《宪法》与《婚姻法》）治中国”，实际上当时连《宪法》也已废止，所以准确说是“一部《婚姻法》治中国”。

    熊培云：梁漱溟先生曾将个人与组织的关系称为“第六伦”。您曾谈到中国人“庙堂很远，江湖很近”的现象。中国不断开放，游民意义上的江湖也在不断开放、膨胀，此过程是否也在孕育危机？

    王学泰：担心是有的。封闭时代农民逆来顺受，认为不公平生活是“应该的”。当传统社会解体，农民子弟走出家乡，眼界宽了，想法也会变化。你看为什么近代革命在湖南闹得那么厉害？一个重要原因就是曾国藩将一帮淳朴的乡野子弟带出去当兵打仗。后来曾国藩功成名就，为了避嫌就把军队解散了。这些有见识、对不公正敏感，而且强壮勇武、有功名、没收入的“复员兵”回到家乡，马上成为严重的社会问题，后来湖南帮会林立，山堂香水遍地，就与这帮人有关。

    熊培云：在庙堂与江湖之间，在国家与社会之间，中国人是否还有其他栖身之所，比如心灵？

    王学泰：李敖说，知识分子首先要解决自己吃饭的问题。我想这点是十分重要的，而且对于任何人来说都是这样。中国这些年的进步首先就体现在告别了管仲所谓的“利出一孔”的时代。我写中国饮食文化史，说到夏、商两朝灭亡理由几乎都是一个样——君王贪恋女色，吃喝没有节制。当时所谓大吃大喝也只是“肉林酒池”，这有什么美好呢？但是在底层社会眼里，的确是没有比“多吃多占”更令人憎恨的了。应该说，这种憎恨与大家长期吃不饱有很大关系。现在人们对吃倾注了那么多的热情，是与所谓“三年自然灾害”的“物质饥渴”有关的。文革中对知识人来说是精神饥渴时代，刚改革开放，人们也曾有过一哄而起的精神追求，但很快就平复了，而“吃”的追求仍是方兴未艾。我们这个民族的长期贫困，单独对心灵方面的追求是比较少的，对“心”也是忽略的，所以中国传统小说里对心理描写也