他们也没有经历过灾难，所以在那时候也没有让他们产生改革的动力。

    一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在20世纪80年代发展得这么快、发展得这么多，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下，中国的3年自然灾害、“文化大革命”还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。

    也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。

    ◎记者：我们改革最早是从农村开始的，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看，农村的情况不是很好，如严重的四农问题，为什么会出现这种状况？

    陈志武：这里面的因素很多，因为时间的关系我只能简单地讲讲。而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市，让他们找到非农的工作，才是惟一的根本出路。

    大致来说原因有两个方面：第一个方面是很明显的，是城乡户籍制度的限制。现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口，还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正地落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。

    这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去20多年遭遇越来越差的一个原因。

    另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3000卡路里这个热量的上限。

    随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70%左右，现在大约是15%。

    农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。

    而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业。

    ◎记者：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国企改革过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等诸多问题？

    陈志武：我讲几个重要的方面。

    第一，关于国有资产流失前几年强调了很多。我想，我们必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革，包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。过去100多年，在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么总是同时出现？

    我觉得